Budapesten volt a választás estéjén, ön szerint pontosan mi történt aznap?

Egy szavazás, ami alkotmányozó többséget adott, így lehetőséget teremt a rendszerváltásra. Szerintem ez nagyon jó, mert nagyon egyértelmű eredmény. Nem úgy, mint Lengyelországban, ahol a posztpopulista átmenet nagyon zavaros, tele van akadályokkal. Nagyon ígéretes, ami Magyarországon történt. Kérdés, hogy mire lesz képes az új kormány. Nekem most úgy tűnik, hogy politikailag és alkotmányosan képesek lesznek megtenni a nagy részét annak, amire szükség van. Ennél is nagyobb kérdés, hogy mire lesznek képesek a gazdaságban.

Európai fordulat ez Magyarországon?

Igen, de ennél is fontosabb volt látni, ahogy az emberek az utcán Európáról skandáltak. Az utcán kint lévő fiataloknak ez fontos ügy volt, és nemcsak én értelmezem ezt úgy, mint egy visszatérést az európai mainstreamhez, de Európa népének nagy része is. A lelkesedés, amivel ezt a választási eredményt Európa nagy részén fogadták, ezt mutatja. Donald Tusk azt mondta, ő még Magyarnál is boldogabb.

Volt egy olyan általános gondolkodás, hogy külpolitikával nem lehet választást nyerni Magyarországon, Magyar Péter szintén nem ezzel kezdett, belpolitikáról beszélt, de a végén elkezdett egyre többet beszélni Európáról. Ennek köze lehetett ahhoz, hogy közben kiszivárogtak felvételek és leiratok arról, hogyan beszélget a magyar külügyminiszter és a miniszterelnök az oroszokkal?

Az őszinte válaszom az, hogy nem tudom. Magyar nagyon tehetségesen kampányol, és szerintem észrevette, hogy a választói jelentős részének ez fontos. Hogy mennyire számítottak ebben a kiszivárgott felvételek, azt nem tudom. De azt igen, hogy ennek a drámai eredménynek az alapvető oka az volt, hogy az emberek azt érezték, ideje váltani.

Emlékszem, amikor Boris Johnsonnal beszélgettem, még a legelső választási veresége után. Ekkor indult először választáson, és Tony Blair letarolta az országot, miután a konzervatívok 18 éven keresztül voltak hatalomban. Johnson azt mondta nekem, hogy bárhova kopogtatott be, mindenki azt mondta neki, hogy ideje a változásnak. És erre a politikai érvre egyszerűen nem lehet választ adni.

Nem akarom Orbánt Margaret Thatcherhöz hasonlítani, de azt állítom, hogy a változás erős igényére nem lehet politikai választ adni.

Ezt mutatja az is, mennyire változatos emberek jöttek el választani az ország több részében, és milyen hatalmas arányban. 2022-ben is itt voltam a választáson, drámai a különbség. Magyar érdeme, hogy meggyőzte az embereket arról: képes változást hozni.

Visszatérve Thatcherhöz, vissza lehet térni ekkora vereségből egy politikusnak?

1989-ben tudtuk, hogy Orbán Viktor generációja legtehetségesebb politikusa, és igazunk is volt, bár azt nem tudtuk, mire fogja a tehetségét használni. Soha nem szabad alábecsülni Orbánt, de a hatalomban töltött ilyen sok év után nagyon nehéz lesz. Ha arról szól egy választási eredmény, hogy ideje a változásnak, azzal nehéz mit kezdeni. Ráadásul nekem tényleg fáradtnak, elnyűttnek, irritáltnak tűnt, aki nem feltétlenül alkalmas már erre a harcra.

Vannak példáink arra, amikor politikusok életük egy pontján egyszerűen mást szerettek volna csinálni. Gerhard Schröder is ilyen volt. Több pénzt keresni, nézni a világbajnokságot.

Sose zárnám ki, hogy Orbán vissza tud térni, de most úgy néz ki, az ő ideje lejárt. Ez nagyon jó dolog Magyarországnak és Európának.

Nyugat-Európa boldognak tűnik az eredménytől, de vannak kétségeim azzal kapcsolatban, mennyire lesznek képesek könnyen együtt dolgozni a leendő Magyar-kormánnyal.

Azért most mindenki fellélegzett. Annyira utálták Orbán Viktort, hogy ez hatalmas megkönnyebbülés mindenkinek Európában. Hosszú ideig eltarthat, amíg elmúlik ennek a varázsa. Most azt fogják mondani, hogy rendben, talán kicsit nehéz lesz, de mindenképpen könnyebb, mint Orbánnal együttműködni.

Ráadásul Európa centrista jobboldala sokat tolódott jobbra, így nem lesz kirívó, hogy Magyar például keményebb a migrációval kapcsolatban. Nem fog kitűnni a többiek közül azzal sem, hogy a szuverenitásról beszél. Minden jel arra utal, hogy uniós tagországként normális kapcsolata lesz az Európai Unióval, ahol akadnak nehéz tárgyalások, előfordulnak konfliktusok. Nagyjából úgy, ahogyan Giorgia Meloni is képes együttműködni az unióval.

Most Robert Fico szerepe lesz a meghatározó, aki azt állítja, folytatni fogja Orbán harcát, de meg lennék lepve, ha valóban így történne. A szlovák kormányfő nem elég kemény, nincsenek meg a kapcsolatai. Megoldásokat fognak találni arra, hogy meggyőzzék és megegyezzenek vele.

Ha Magyar Péter hatalmas szuverenistának és nacionalistának is bizonyulna, még akkor is az uniós politika normális spektrumán belül mozogna.

Van ennek a választásnak hatása Európán kívül?

Nagyon jelentős hatása van. Nagyon jó hír Ukrajnának és nagyon rossz hír Putyinnak. A kiszivárgott telefonhívásokból tudjuk, hogy Orbán nagyon hasznos eszköz volt Oroszországnak Brüsszelben. Jól járt az EU is, miközben rosszul járt Trump és JD Vance, mert Orbán vitte a kulturális harcuk zászlaját Európában.

A legnagyobb hatása abban lesz, hogy meglátjuk: mi jöhet a populizmus után. Hogyha ez sikerül, akkor Magyarország meg tudja mutatni, mi következik a kommunizmus és a populizmus után.

1989-ben sem láttam ennyi újságírót Budapesten. Részben azért, mert Orbán bukásáról van szó, részben azért, mert úgy érzik, megfordul a történelem menete. Szerintem minimális hatása lesz ennek a német vagy francia választásokra, Le Penre és az AfD-re, vagy Nigel Farage-ra és Nagy-Britanniára. Érdekes módon szerintem nagyobb hatása lesz a trumpi jobboldalra a félidős választásokon, mint amekkora Európában.

Kétféle elképzelés létezik: az egyik, hogy ez a választás megmutatta, hogy az emberek a gazdaság alapján döntenek, a másik, hogy ez egy sorozat, amiben visszatérünk a normalitáshoz, mert valami hasonló történt Hollandiában is Rob Jetten megválasztásával. Ön hogy látja?

Az emberek szerintem túl gyorsan látnak mintákat. Egy-két választásból nem lehet trendet faragni. Amikor a román választáson a liberálisok nyertek, mindenki trendet látott benne, de, amikor a lengyeleknél a jobboldal nyert, ugyanezt tették. Az erők, amelyek hajtják ezeket a populista pártokat Európában, még mindig erősek. Gazdasági problémák, egyenlőtlenség, bevándorlás. Az érzés, hogy túl gyorsan változik az országunk. Ezek nacionalista pártok, tehát viszonylag korlátozott, mennyire tudnak hatással lenni a határaikon túl is. Az egész beszélgetés a saját országodról szól, tehát definíció szerint kevés hatása van a brit választásoknak a francia választásokra.

A kivétel Közép-Európa: Lengyelországban, a cseheknél és Szlovákiában ennek lehet hatása.

Amit a magyar választás kapott a körülöttünk lévő nagyobb hatalmaktól, az egészen meglepő volt. Történt beavatkozás a magyar választásokba?

Egyértelműen történt, hiszen JD Vance eljött Budapestre, és úgy avatkozott be a magyar választásba, hogy közben Brüsszelt vádolta azzal, hogy beavatkozik a magyar választásba.

Természetesen mindenki beavatkozott,

így Oroszország is. Az érdekes az, hogy egy EU- és NATO-tagországban azt láthattuk: egyszerre támogat egy jelöltet Donald Trump, Vlagyimir Putyin és sokkal csöndesebben ugyan, de Hszi-Csinping is. Ez az, ami ritkán történik meg: mind egy irányba álltak.

The post Timothy Garton Ash: Annyira utálták Orbán Viktort, hogy ez hatalmas megkönnyebbülés mindenkinek Európában first appeared on 24.hu.

Tovább az erdeti cikkre:: 24.hu