Az utolsó igazgatói napja előtt beszélgetünk. Várja vagy inkább fél tőle?

Nem félek, és nem is várom. Eljön. Ezek a dolgok eljönnek, nincs mire várni. Tisztában vagyok vele, mit jelent ez a nap.

Ezután például jóval könnyebb lesz az életem. Egy megszokástól megszabadulok, hiszen naponta bejártam ide, úgy dolgoztam, mint egy hivatalnok. A titkárságon mindig jeleztem, mikor érkezem, mikor megyek el, mikor érek vissza. Ez a kötelezettség is megszűnik, és igaz, nem itt, de dolgozni fogok. Két előadásom fut itt még, amiben játszom, de vannak rendezéseim is, azokat gondozom, tehát nézem őket, a színészekkel vagyok előtte, közben és utána.

A lényeg mégis az, hogy szakít Katonával. Közel negyven év után.

A szakítás kicsit erős szó, bár végül is lehet értelmezni így. De ez mégsem olyan, mint egy házasság vagy élettársi kapcsolat megszüntetése, inkább olyan, mint valaminek a tudomásul vétele. Ha nincs, akkor nincs.

Nem súlyosbítanám ezt a dolgot. Ott, ahol valaki főnök volt, nem lehet beosztott. Az pszichésen megoldhatatlan.

És ezt én magam határoztam el. Nem az történt, hogy vereséget szenvedtem egy pályázaton, hiszen öt évvel ezelőtt kijelentettem, hogy befejezem. Ez az egyik része. A másik pedig az, hogy nincs egyetlen szelete sem ennek a dolognak, ami azt súgná, hogy ez egy rossz döntés.

Csak ellenpéldák jutnak most eszembe. Bálint András ezer évig vezette a Radnóti Színházat, ma is ott van. Ahogy Mácsai Pál is az Örkényben. Amikor ön átvette 2011-ben a Katona vezetését, az előző igazgató, az alapító Zsámbéki Gábor maradt, sőt ma is a Művészeti Tanács tagja, azaz szerves része a színháznak, dacára annak, hogy 15 éve már nem igazgató. Ez az út ön előtt is nyitva állt.

De sokkal világosabb ez így. Zsámbéki Gábor alapítója volt a Katona József Színháznak, az teljesen más dolog, mint az hogy én ’87-től a színház tagja vagyok. Zsámbéki esetében nem volt kérdés, hogy ő maradjon-e vagy sem. Egyébként is úgy gondoltam, hogyha Gábor akarta volna, akkor úgy lett volna ideális, ha élete végéig vezeti ezt a színházat. Ez így dukál ugyanis. Nem lehetett a Katonáról úgy dönteni, hogy Zsámbéki ne legyen itt. És természetesen Ascher Tamás jelenléte is éppolyan meghatározó. És amikor én úgy gondolom, hogy elmegyek, abban az is benne van, hogy mit tehet a következő igazgató, ha ennyien itt maradnak korábbról. Csináljon mást, válassza el a régit az újtól.

De ön is meg tudta anno csinálni, nem? Átvette a színházat 2011-ben, de maradt a régi igazgató. És tudott új dolgokat csinálni. Vagy nem?

Óvatosan igen, különböző fondorlatokkal, de ennek nagyon sokáig nem volt evidens, látható jele. Volt egy kritikus időszak a „Katona még keresi a hangját” – írták három-négyévnyi munkálkodás után, amikor különben már rég nem kerestük a hangunkat.

Ennek Zsámbéki Gábor volt az oka?

Dehogy. Ha látszólag minden marad a régiben, nehéz meghatározni, mi abban az új. Persze az is nagyon furcsa lett volna, ha rólam – aki addigra már tíz éve voltam főrendezője a színháznak – hirtelen kiderül, hogy gyökeresen mást akarok csinálni. Nem is akartam. Változtatni viszont akartam, igen. De – ha szabad úgy mondanom – a művészi elképzeléseim nem is válhattak le annyira a régi valamiről. Most viszont egy másik világban élünk. A következő igazgatót hagyni kell lélegezni. Tisztább lesz így a helyzet, neki is jobb így.

Úgy érezte, hogy teherként maradna itt?

Akarva-akaratlan. A társulaton belül is. Egyrészt színész voltam, rendeztem, igazgattam is, én jobban része voltam a mindennapoknak, mint egy sima igazgató, aki fenn ül, meghatározza a dolgokat, de nem lép színpadra. Aki színpadra lép, az sokszor elégedetlenkedhet a vezetéssel, szidhatja a művészi elgondolásokat. Az a szituáció pedig, amibe később kerülhettem volna, vagy a színház kénytelen-kelletlen került volna azzal, hogy én itt vagyok, óhatatlanul is zavart okozott volna. Egészen praktikus, de akár művészi, sőt emberi zavarokat is. Például mit gondolok én arról, hogy az új igazgató a zöld falat kékre festette? Mi van, ha ez nekem nem tetszik? Megmondom-e, vagy sem? Jó-e az nekem, ha nem mondom meg? Nyilván nem, mert akkor meg kellemetlenül érzem magam önmagam előtt, nem tudnék tükörbe nézni. De ha megmondom, akkor elterjed, hogy nekem ez nem tetszik – és akkor jó-e ez a színháznak? Egész életemben lojális voltam valamihez, és nagy megkönnyebbülés, hogy ezentúl nem kell feltétlenül lojálisnak lennem. Fárasztó ennyi évig lojálisnak lenni.

A távozásban szerepe van-e annak, hogy különböző ügyek – elsősorban a Gothár-botrány – miatt rengeteget támadták, ment a politikai lejáratás, és tartósan önre szállt a kormánypropaganda?

Úgy kilencven százalékban emiatt döntöttem így.

Az sok.

Jó is, hogy szóba hozta. Ezt a nehézséget is le akartam venni a maradók válláról. Hogy még azt se lehessen mondani, hogy súgok a háttérből. Nem akarom, hogy ez téma legyen. Hallgassanak el ezek a hangok, hadd dolgozhassanak rendesen, akik itt dolgoznak. Itt ugyanis jó munka folyik.

Hogyan jelentette be a távozást a társulatnak?

Előbb derült ki, minthogy bejelentettem volna. Miután elsőnek az utódommal, Székely Krisztával közöltem, belekerült a pályázatába ez a mondat, Kriszta ezt kísérő, nagyon tisztességes és korrekt megnyilvánulásával együtt. Onnantól kezdve pedig ez elterjedt. Volt egy pillanat, amikor beszéltünk erről Krisztával, hogy tartunk erről egy társulati ülést, de utána valahogy már annyira elterjedt, hogy értelmetlennek éreztem ezt. Mit verjük a nyálunkat ezzel kapcsolatban? Nem ez a fontos.

Akkor mi a fontos?

Hogy megy tovább az élet. Az nem olyan fontos, hogy én ezt abbahagyom-e, vagy sem.

Nem próbálták lebeszélni?

Voltak páran, persze.

Mit mondtak?

Ezek ilyen érzelmi rohamok voltak. Szerettem itt dolgozni, remélem, velem is szerettek dolgozni. Természetes, hogy néhányan sajnálják azt, ha nem dolgozunk többet. Ad absurdum itt-ott-amott fogunk találkozni, még az is lehet, hogy egy-két színészt, vagy épp tízet, a vendégrendezéseim során elcsaklizok a Katonából átmenetileg. Ráadásul nagyon szeretem őket, lényegében egész életemet az tette ki, hogyha olvasok egy színdarabot, akkor ezek az emberek jutottak eszembe. De vannak amúgy olyan szeretett tanítványaim is, akik nincsenek itt, de most majd több lehetőségem lesz dolgozni velük.

A távozás lelki részén dolgozik? Negyven évig szinte itt élt, ez volt a művészi otthona. Aztán – pár nap múlva – egyszerre csak nem lesz az.

Keményen dolgozom rajta, mert nem vagyok naiv, hogy azt higgyem, hogy ez könnyű. Eddig a Katona közelében laktam, nyolc perc sétára a színháztól, de most elköltözöm egy másik környékre. Azon a napon, amikor abbahagyom az igazgatást, átköltözök át egy másik területre Budapesten belül. Ez egy alapos és átgondolt, mindenre kiterjedő önkímélet tulajdonképpen. Pontosan tudom persze, hogy ez nem lesz egyszerű, de megnehezítette volna az életemet, ha ugyanott ébredek, ugyanott lépek ki a kapun, de soha nem megyek erre, vagy alig. Vagy ha erre is jövök, akkor miért nem jövök be a színházba.

De fog erre jönni ezért vagy azért.

Persze, hogy fogok, csak ha dolgom van, vagy valamiért azt érzem, hogy ide kell jönnöm, akkor ide fogok jönni.

Menjünk vissza a kezdetekhez: arra emlékszik, hogy mikor járt ebben az az épületben először?

Gimnazista koromban, amikor még a Nemzeti Színház kamaraszínháza működött itt. Talán a Luzitán szörnyet láttam először, Major Tamás rendezésében. A katonás időből A manót láttam 1982-ben, az volt az új társulat és színház első előadása. Illetve korábbról Zsámbéki rendezései közül a Thália szekerént, azzal nyitott a Katona, amelyben még régi nemzeti színházi tagok is játszottak.

Hoztam is pár idézetet a korábbi interjúiból, illetve az 2018-ben megjelent Színházi naplókból. Kíváncsi vagyok, mit gondol ezekről az eszmefuttatásokról, emlékekről ma. Kezdve onnan, hogy a Színművészeti után nem ide, hanem Kaposvárra ment, és csak 1987-ben szerződött a Katona József Színházba. Azóta van itt, és nagyon nehéz volt az elején, egy korábbi interjújában azt mondta erről, hogy „a Katona nem könnyű közösség. Nem megy egyik napról a másikra, hogy valaki elfogadtassa magát.”

Tényleg nem volt könnyű.

Mi volt a nehézség?

Zsámbéki mondta a szerződéskor, hogy két év lesz, amíg elfogadnak. Végül négy év lett belőle. Ezer oka van egy ilyennek, először keressük magunkban a hibát. Például nem játszottam jól azokban a szerepekben, amiket kaptam. Az azért probléma.

Először, még vendégként a Catullusban dolgozott, a címszerepet kapta. Azzal az alakítással elégedett volt?

Nem. Nagyszerű munka volt, csodálatos előadás, Székely Gábor egyik legkiválóbb munkája, az egész próbaidőszak egyedülálló volt. De nem voltam jó, nem vagyok elégedett vele ma sem. Egyszer egy próbán az első felvonást nagyon jól eljátszottam, ennyit tudok mondani. Ám bizonyítani ezt már nem tudom, mert nem készült róla felvétel. Azt igyekeztem később megismételni, de többé sose sikerült – talán a párizsi vendégjátékon kerültem legközelebb a szerephez. Jelentős munka volt, és az a baj, hogy bár van egy tévéfelvétel, de mondatonként ki tudnám mutatni rajta, hogy mi volt a probléma velem. Nem beszélve arról, hogy itt legendásan egymást választották a színészek, és úgy állt össze egy válogatott, a magyar színészet színe-java, és ebbe öt gyakorló év után kívülről idejönni az nem ugyanaz, mint az elejétől itt lenni. Néhányan úgy lehettek velem, hogy miért jön ez ide.

Ezt a szemébe is mondták?

Úgy nem, de világossá tették némely helyzetekben. Amikor én ide szerződtem, felállt pár, velem egykorú művész, és elmentek.

Ön miatt?

Egyikük évekkel később lenyilatkozta, hogy azért ment el, mert én idejöttem. Ilyen is volt. Miért hívunk ide valakit?

Ennyire zárt volt akkor a Katona társulata?

Mondhatni. Egy ilyen színházban, ahol ennyire jó színészek vannak, minden szerepkörre van egy-két alkalmas színész, és a rendező mégis úgy gondolja, hogy nem lehet kiosztani a darabot. Miért? Nem vagyunk elég jók? – gondolhatták ők. Miért nem osztja ki, ha ki lehet osztani? Miért vesszük elő azt a darabot, ha nem lehet kiosztani? Megéreztem, hogy hűvös körülöttem a levegő.

Volt, aki segített?

Sinkó Laci és Benedek Micu. Ők ketten voltak velem barátságosak.

Ketten egy egész társulatból? Nem sok.

Valóban nem. De ez egy meccs, ez minden „csapatsportban” így van. Ez normális. És nem is panaszkodom, ön kérdezett erről, ezen én túl vagyok, meg bizonyos szempontból jogosnak is tartottam. Egyrészt amiatt, amit már mondtam, másrészt jól kellett volna játszani. A Platonovban, amikor Trileckijt játszottam, abban már jó voltam, akkor „be is kerültem” a társulatba.

Az volt a fordulópont?

Igen. Ehhez jött még nehézségként a Lárifári hadnagy felszarvazása, amit rendezhettem, ám az csúfosan megbukott. Tizenötször ment. Ebből a szempontból is kétséges volt, hogy ennek az embernek tényleg itt kell-e lennie.

Ez ma is így van? Ezt kapják az újak, akik idejönnek?

Nem. Én legalábbis úgy látom, hogy ma az újonnan jövők fogadtatása maximálisan szolidáris és befogadó.

Jöjjön akkor egy másik idézet, ezt már 2000-ben írta a naplójában. Volt egy rendezése a Pesti Színházban, ahol megérez valami pozitív hangulatot. És azt is írja, kicsit furcsállja ezt, de „lássuk be, ami jó, az jó. Legalább érzésnek. A többi úgyis a kételkedésé. A nyílt siker és boldogság pedig rendkívül ritka, pláne a Katona történetében. A Pesti, illetve a Vígszínházban ki tudják mutatni az efféle szeretet is.” Az „efféle szeretet” kimutatása a Katonában miért megy nehezebben?

Nem tudom pontosan az okát. Belőlem is hiányzik ez. Van egy ilyen értelmiségi magatartás, a túlzottan is önkritikus attitűd, ami soha nem merül el a sikerben. Ez egy védekező mechanizmus is. Nehogy már elhidd magadról, hogy aranyat szarsz! Bizonyos szempontból hasznos is, hogy elégedetlenek vagyunk magunkkal, az is hasznos, hogy soha semmivel nem vagyunk megelégedve, a jónál is van jobb, most nagyon jó volt, de az az igazság, hogy az ott, abban a pillanatban nem volt jó. Sajnos, amikor próbálunk, én magam sem dicsérem eléggé a színészeket, akikkel dolgozom.

Több dicséretet érdemel a színész. És ennek itt nincsenek meg a hagyományai. Itt séróból kritika alá van véve minden.

Ez a szorosan előttem lévő generációban biztosan benne van. Ascher Tamás röntgenszeme mindent lát, ő maga például kíméletlenül elmondja a véleményét, akár egyből a premier után.

Azt is, ami rossz?

Elsősorban azt.

De az nem szörnyű egyből premier után?

Ha az Ascher mondja, az nem szörnyű. Akkor azt az ember eleve bekalkulálja.

Az igaz egyébként az Ascherről, hogy volt olyan előadás, amikor a darabtemetés után is instruálta, korrigálta a színészeket?

Ez szerintem legenda. És ebben azok sem egységesek, akik ezt megélték. Én például ezt úgy hallottam, hogy volt egy kaposvári tájelőadás, és Ascher a tájbuszon még valakiknek magyarázta, hogy mit kellene csinálni, és akkor mondták neki, hogy mit csinálsz Tamás, ez volt az utolsó előadás?! De nemrég épp Csákányi Eszter mesélte el ezt egészen másképp egy interjúban, pedig Eszter egészen közeli ismerőse az Ascher Tamásnak, de például ő már egészen máshova helyezte ezt a sztorit. És mennyi ilyen történet van!

Vissza a belső kritikára: az nem fáj?

Dehogynem. Ha egy kolléga, aki nincs benne az előadásban, és látom rajta az előadás után, hogy nem tetszik neki, az fáj. Erre aztán az lett az én saját megoldásom, stratégiám, hogy eleve ne jöjjön hozzám közel senki egy premier után. Úgy viselkedem, hogy megközelíthetetlenné válok. Kizárok mindent. Nemcsak azt, aki negatív dolgot mondana, de azt is, aki pozitívat. Képes vagyok úgy viselkedni, hogy hozzám nem jut el a jó. Azzal, hogy magamat kímélem a rossztól, a jó sem jut el.

Mert úgy gondolja, hogy több lenne a rossz, mint a jó?

Nem tudom. Ez egy menekülés. És nem is mondom azt, hogy ez helyes. Sőt. Mindenkit óvnék attól, hogy olyan legyen, mint én. És utána persze meg vagyok bántva, hogy miért nem jönnek oda hozzám, miközben én viselkedem úgy, hogy nehogy valaki odajöjjön! Lehet ám olyan sugarakat kibocsátani, hogy senkinek ne legyen kedve odamenni ehhez a sarokba vonult gőgös alakhoz.

Mit csinál, ha mégis megdicsérik?

Megköszönöm, és igyekszem nem elültetni magamban. Inkább elhessegetem magamtól a dicséreteket.

Miért?

Amikor kezdtem a Színművészeti Főiskolát, nagyon felületes ember voltam. Túlzott jelentőséget tulajdonítottam a sikernek. Később ráébredtem, hogy ez mennyire káros.

Azt is írja egy másik helyen a Színházi naplóban, „meggyőződésem, hogyha valami miatt nem tudom eléggé érvényesíteni magam ezen a pályán, hát az éppen az a tulajdonságom, hogy a sikereimet nem tudom megélni.”

Ez pont így van ma is. Meg kell tudni élni a sikert. Ünnepelni is kell tudni. Mégsem szeretem, ha engem ünnepelnek, ha megdicsérnek. És pont ezért hiányzik. Ez egy ellentmondás, mondjuk így.

Az ezredforduló körül már fel-felmerül, hogy igazgató legyen valahol. Aztán 2001-ben mondja egy interjúban, hogy jött már megkeresés arra, hogy máshol vezessen színházat, de – mint mondja akkor – „aki a színházak jelenlegi helyzetében vezető akar lenni, nem normális. Nem lehet vágyni rá.” Tíz évvel később, amikor elvállalta a Katona vezetését 2011-ben, változott valami?

Dehogy változott.

Nem azért lettem a Katona igazgatója, mert én erre vágytam. Egyáltalán nem vágytam rá, ahogy arra sem, hogy Zsámbéki átadja bárkinek a színházat. Azt gondoltam, hogy neki fel kellett volna építenie egy olyan struktúrát, amelyben ő idősebb korában is tudná vezetni, amelyben ezt meg lehet oldani. Azt képzeltem, hogy ez így lesz.

Aztán kijelentette, hogy ő nem viszi tovább a színházat, és akkor „azt dobta a gép”, hogy nekem kellene folytatni. Beleálltam, mert úgy gondoltam, hogy felelősséget kell vállalni. Nem azért, mert vágytam rá. Arra volt bennem vágy aztán, hogyha már csinálom, akkor jól csináljam. Ez hiúság is nyilván, de akartam is, hogy jól menjenek a dolgok. Így hát igyekeztem.

Zsámbéki felkészítette erre a munkára? Volt beavatás?

Nem volt. Igaz, 2001 után főrendezőként közelebb kerültem az igazgatási problémákhoz, főleg azért, mert Gábor sokat dolgozott külföldön, évente legalább egyszer. És akkor én vittem az ügyeket a társulati problémákkal kapcsolatban, egyébként a színház megfelelő szervezeti alapokon nyugodott, amelyeket Zsámbéki következetesen épített fel korábban. Azzal tehát nem kellett foglalkozni, de bizonyos társulati kérdésekkel igen, vele folyamatosan egyeztetve, az ő meghosszabbított jobbkeze voltam. Sok mindent közelről láttam, sok mindenbe beavatott, de volt, amibe egyáltalán nem. 1979/80 óta színházban dolgozom, előbb a Kaposvári Csiky Gergely Színház tagja voltam, amit Babarczy László vezetett, aki igen-igen kiváló színházigazgató volt. Hibáival együtt, mert voltak hibái. A hibákból sokat lehet tanulni. Ha valaki nagyon jól vezet egy színházat, akkor utána nagyon nehéz jól vezetni azt, mert akkor csak a kopírozás marad.

Babarczyról nemrég írt egy könyvet a lánya, Babarczy Eszter. Sok mindenről szó van benne, családi meg privát dolgokról, de az is előkerül, hogy Babarczy – kissé alulfogalmazva – igen autoriter ember volt, a vezetési módszerei pedig olykor egyenesen erőszakosak voltak.

Olvastam a könyvet természetesen. Kár tagadni, hogy Babarczynak voltak hibái, de szent cél vezette. Ma ezt nehéz összepárosítani. Ma már, ha olyanok történnének, mint akkor, az az ember másnap már nem lenne színházigazgató.

A bántalmazás miatt?

Igen.

Elcsattant jó pár pofon. Volt olyan is, hogy valakit leszedett a vonatról, mert az illető, aki a Csárdáskirálynőben volt a bonviván, a délutáni előadás előtt indult egy vonat Budapest felé, és ő felült rá. Hát mit csinál ilyenkor egy igazgató?

Mit?

Leszedi a vonatról. És a Babarczy felszállt a vonatra, megragadta az illetőt a grabancánál, leszedte, majd bezavarta a színházba. Az előadásnak menni kell, jöttek a nézők. Le is ment az előadás, sőt az esti is.

Önnek akadtak ilyen problémái Babarczyval?

Lelki durvasága volt velem szemben.

Mondott valamit önnek?

Mondott, és csinált is. Nézze, volt ott egy cselekedetláncolat, amit nem lett volna szabad neki csinálnia, de nem akarom most elmondani a sztorit. Azt én nehezen emésztettem meg, bizonyos értelemben a mai napig nem emésztettem meg, de ezzel együtt, mindennel együtt, én mélyen szerettem őt. Akkoriban fel voltam terjesztve Jászai Mari-díjra, de nem kaptam meg, ilyenkor pedig az volt a szokás, hogy aki nem kapja meg a Jászai-díjat, az Szocialista Kultúráért Díjat kap. Az egy csillagocska volt, kis dobozban, ezzel szúrták az illető szemét, ha lemaradt. És akkor volt egy társulati ülés, Babarczy pedig kihívott a színpadra, hogy átadja ezt a kis dobozt. Kezet fogtunk, húzott maga felé, és megkérdezte: mi van, nem adsz puszit? És mondtam, hogy nem. Ez volt az én „kemény” válaszom. Valószínűleg nem is értette, hogy ez mit jelent.

Mit szólt Babarczy, amikor ön elszerződött a Katonába?

Mielőtt megmondtam volna neki, már két héttel eldöntöttem, hogy én igent mondok. Ám utána minden egyes éjszakám álmatlan volt. Hogy fogom én ezt a Babarczynak megmondani? Ráadásul pont akkor emelte meg duplájára a fizetésem, váratlanul egy jóval magasabb fizetési sapkába kerültünk ott jó páran.

Hogy mondta meg?

Hát így, simán: „Laci én fel szeretnék szerződni a Katona József Színházba.”

Erre ő?

Ideges lett. De miután én már vendég voltam itt a Catullussal, mondta, hogy gondolta, hogy ez lesz, szóval tudomásul vette, és kiengedett az irodájából. Egyszerű volt ez a jelenet, és közben rémes is. Tiszteltem, és szerettem őt és az egész kaposvári színházat. Sok oka volt, hogy eljöjjek, de brutális volt neki elmondani. Miközben volt Babarczy és Zsámbéki közt egy olyan megállapodás, hogy Zsámbéki nem gyengíti a kaposvári színházat. Talán Babarczy meg volt lepve, hogy ez mégis megtörtént. Amúgy is Székely Gábor felől jött a meghívás, akkor ők ugyanis még ketten vezették a Katonát Zsámbékival.

És ön felkészítette igazgató utódját, Székely Krisztát?

Amikor még az einstandolás előtti SZFE-n Krisztával együtt tanítottunk, akkor is beszélgettünk, amikor a következő jelenetre vártunk, és a növendékek pakolták a díszletet. Krisztával jó ideje folyamatos beszélgetésben vagyunk. Eleve a Művészeti Tanácsot is azért alapítottam, hogy ők – Székely Kriszta és Tarnóczi Jakab – kvázi beletanuljanak azokba a problémákba, amelyek a színházvezetés környékén fordulhatnak elő. A szerződtetési tárgyalásokon is jelen voltak. De nem én döntöttem el, hogy melyikük, milyen módon és felállásban vigye tovább a színházat. Látták sok elemét a színházvezetésnek, ilyen szempontból lehet mondani, hogy felkészítettem Krisztát, aki amúgy tíz éve itt van. De vannak olyan elemek is, amiket nem tőlem fog megtanulni, hanem majd a gazdasági igazgatótól, vagy a műszaki vezetőtől.

Jöjjön a politika, mert jó sok volt belőle a 15 év alatt. Azt mondta nemrég, hogy középre akarta vinni a Katonát, ez volt az induló igazgatói ambíciója 2011-ben.

Ez nem sikerült. Naivitás, sőt tudatlanság lenne azt mondanom, hogy sikerült.

Mit jelentett volna a közép?

Mindjárt tulajdonképp az első pillanatban világos lett, hogy ez illúzió. A Fidesz úgy volt velünk, hogy „őket meghagyjuk”, ezeket a liberális fészkeket meghagyjuk, és lám, mi milyen jól vezetjük az országot emiatt is. Ez már eleve olyan helyzetbe hozta a színházat, hogy bizonygatnunk kellett volna, hogy nem, mi nem vagyunk olyanok, az teljesen félreérthető lett volna, és csak azt jelentette volna, hogy az ember a hatalom seggét nyalja.

Ön azért tett gesztusokat, nyilvánosan is. 2014-ben volt itt például egy beszélgetés, a nagyszínpadon, ott ült Vidnyánszky Attila, Schilling Árpád, Ascher Tamás és Oberfrank Pál. Valami olyan volt a célja annak az estének, hogy beszéljék ki a sérelmeket, induljon meg valami dialógus. És kiegyenlített volt a felállás politikai szempontból – hogy emlékszik vissza arra az estére?

Nehéz este volt, a kérdőre vonás volt a legfőbb eleme ennek a beszélgetésnek. Egy-két személyben élt a remény, hogy talán békülés lesz, hogy a dolgok majd jobbra fordulnak. De még rosszabbra fordultak a dolgok. Beásta magát mindenki a lövészárokba, onnan lőnek azóta is.

Majdnem 12 év telt el a beszélgetés óta. Közben Vidnyánszkyék elfoglalták az SZFE-t, és felsorolni is nehéz, hogy ő mi mindenbe nyúlt bele a magyar színházi életen belül. Nem akarok ezen pontról-pontra végigmenni, inkább azt kérdezném, hogy van-e önben indulat Vidnyánszkyval szemben? Haragszik-e rá?

Értelmetlennek tartom megfogalmazni, hogy mit érzek ezzel kapcsolatban. Nem azért szállok ki ebből az egészből, hogy mégis benne legyek. Felelősen ülök ebben a székben január 31-éig. És igen, egyebek közt a politikai dolgok miatt hagyom abba a színházigazgatást. De nem akarok én erről többet beszélni, megadtam a válaszomat azzal, hogy felálltam akkor, ami a Színművészetivel megtörtént. Az ő személyét, történetét alkatomnál fogva árnyaltan látom, de ez ebben az esetben használhatatlan és értelmetlen.

Igazgatói időszakának több mint felét töltötte el kormánypárti városvezetéssel. 2010 és 2019 közt fideszes többséggel működött a főváros. Akkor milyen volt a kapcsolat? Például Tarlós Istvánnal.

Amíg A bajnokkal kapcsolatos zűrök el nem kezdődtek, addig elég pozitív volt. Amikor berendelték a színházigazgatókat, akkor bementem én is, lekezeltünk Tarlóssal, tájékoztatott. Első helyettese Csomós Miklós volt, aki rendszeresen járt a Katona József Színházba, és később Szentkirályi Alexandra, akit akkor még Szalay-Bobrovniczky Alexandrának hívtak. Én őt egy aktív, a színházak érdekeit képviselni tudó személynek láttam. Érdekelte őt ez a terület, és tett is érte, hogy a színházaknak jó legyen. Abban a funkcióban ő maximálisan teljesített.

És akkor jött A bajnok, 2016-ban. Honnan tudta meg, hogy probléma lett az előadásból?

Volt egy cikk az akkori Index részéről, ami hiba volt. Mert az előadás nem állított semmi olyasmit, amit a cikk lefordított a politika nyelvére.

Ebben nem értünk egyet. Született egy előadás, volt benne egy olyan pletyka, amit rég beszélt az ország, legalábbis egy része. A sikeres politikus, a polgármester, akinek a feleségét a leszbikus élsportoló elcsábítja, és romantikus kapcsolatba bonyolódnak. Ez az alapsztori, ami később robbant.

De én arról nem tudtam.

A rendező, Pintér Béla csak tudta, mit csinál.

Én ezt hagytam ugyanakkor. Mert nagyon jó szüzsének tartottam.

Most inkább arról kérdezném, hogy utána mi történt. Jött-e telefon Tarlóséktól, hogy túlléptek egy határt?

Nem, de a későbbiekben a Katona retorziók alá került gazdasági értelemben.

Elvontak pénzt?

Mondjuk úgy, hogy nem adták oda a beígért összeget.

És azt honnan tudta meg, hogy ez az előadás miatt van?

Amikor kiderült, hogy nem jön meg a beígért összeg, kértem egy találkozót a főpolgármestertől. És ő megmondta, hogy ez a probléma, A bajnok.

Ki volt még ott? Szentkirályi Alexandra?

Igen, így. Egy órás beszélgetés volt.

Tarlós látta az előadást?

Nem.

Úgy nem könnyű beszélni róla.

Ő mégis tudott. Nem kellett ahhoz látnia. Azt mondta, hogy nem lehet ilyet csinálni.

Erre ön mit mondott?

Próbáltam elmagyarázni, hogy van ez, de nem nagyon hagyta. Tarlós azzal jött, hogy neki a Zsámbéki azt mondta, én egy értelmes ember vagyok.

Mit lehetett erre mondani?

Semmit. De nem is várt arra, hogy mondjak erre valamit.

Abszurd jelenetnek tűnik.

Az volt.

Amikor kijött az utcára, hogy érezte magát?

Rettenetesen. Borzalmas volt. Ugyanakkor volt haszna a tárgyalásnak. Szentkirályi Alexandra képviselte azt, hogy öntsünk tiszta vizet a pohárba, és az jó, ha a dolgok ki vannak mondva. És több ilyen megvonás a színházat már nem érte. Elmondtam később, bár kaptam érte hideget-meleget mindenhonnan, hogy Molière egy sor ilyen alakot beleírt a darabjaiba, jó néhány szereplőjéről mindenki tudta, hogy kicsoda. Ilyen márki, olyan márki, az akkori párizsi életből. Tudjuk ma, hogy ezek kik voltak?

A színháztörténészek, talán.

Azok sem! És Moliére ott van a világ drámairodalmának a csúcsán. És akkor, amit írt, az kortárs dráma volt. Csakhogy akkor a firkászok ezt nem írták le, hogy ki-kicsoda.

Itt sem írták le név szerint. És akkor, mármint a 17. században más volt a nyilvánosság szerkezete, mint ma. Csak hogy ne varrjunk mindent a sajtó nyakába.

Erről mást gondolunk. De a lényeg, hogy a színház ilyet csinálhat. Nem nevesítettünk senkit, és egy csodálatos mű született. Jelentős zenei alkotás jött létre, igazi drámával. Nem pedig politikai kikacsingatósdi.

Szép szériát futott az az előadás.

A mai napig játsszuk.

Ebben csak volt szerepe ennek a pikantériának.

Bárcsak PR-fogás lett volna ez az ügy részünkről!

Tarlós amúgy járt a Katonában előadásokat nézni?

Egyszer volt. A Koccanást nézte. Majdnem felállt.

Miért akadt ki?

Mit gondol?

Mert csúnyán beszéltek a szereplők?

Azért. De egyébként én elismertem az ő városvezetési, rendcsinálási érzékét, és anélkül mondom ezt, hogy utólag puncsolni akarnék neki. Puritán, egyenes ember.

Ezek után jött a Gothár-ügy 2019-ben.

Alig várták, hogy történjen valami hiba.

A bajnok megágyazott neki, jöhetett a bosszú. Anélkül, hogy túlságosan elmerülnénk a részletekben, hiszen ezt anno megtettük, az történt, hogy Gothár Péter, aki akkor a társulat tagja volt, 2018-ban megengedhetetlen módon viselkedett az egyik színésszel a színházon belül. Ez egy kéretlen közeledés volt. Viszont az esetnek csak 11 hónap múlva lett következménye, ekkor küldte el ön Gothárt a színházból. Szóval eltelt majdnem egy év a konkrét eset és az elbocsátás közt.

Nézze, az a baj, hogy bizonyos dolgok nem elmondhatók ma sem, mert az áldozat anonimitást kért. És egy sor olyan nagyon speciális dolog vagy körülmény van ebben a történetben, ami sok mindenre magyarázatot adna, de nem állhatok vele a nyilvánosság elé. Az áldozattal azonnal beszéltem, az egyértelmű volt, hogy Gothár megengedhetetlen, tébolyult dolgot művelt. Bocsánatot kért, az áldozat pedig ezt elfogadta. Ezután történt valami, ami hónapokkal később felszínre hozta az ügyet. Ez a kronológia. De nem mondhatom el, hogy ez pontosan, mi volt, mert akkor megszegném az anonimitást.

A politikai következménye az lett, hogy Vidnyánszkyék elfoglalták a Színművészetit. A Gothár-ügy volt a kiindulópont és a felhatalmazás erre. Kérdezem én, mit kell ilyenkor csinálni?

Ha egyből kirúgja Gothárt, sok kérdés nem nyílik ki – persze, könnyű ezt utólag mondani. Tépelődik ezen több mint hét évvel ezelőtti történeten ma is?

Hogyne. És nem tudom, hogy lehetett volna megúszni. Őrületes dilemma ez nekem. Milyen büntetés az, ha valakinek azt mondják, hogy élete végéig nem dolgozhat? Egyébként a Katonában a társulat jelentős százaléka nem értett egyet azzal, hogy a Gothár nem teheti be a lábát a színházba. Erős hangadó volt 25-30 százalék, különösen a fiatalabbak, ők inkább ellene voltak, de a többségben iszonyatos felháborodás volt emiatt.

Konfliktus is volt ebből?

Sok, de mostanra ez már lehiggadt.

Mi a tanulsága ennek az ügynek? Hibázott-e, és ha igen, miben?

Talán. Nem tudom. Nem volt akkor még protokollja ennek, ahogy az ezzel kapcsolatos transzparenciának sem. Az üzemi szabályzatunk ma már tartalmazza az ilyen jellegű esetekben alkalmazandó eljárás leírását.

A Gothár-ügy miatt kellett raportra mennie?

Nem, de volt rólam szó kormányülésen. Próbáltam a Tartuffe-ben az Orgont, amikor volt valami sajtótájékoztató, és ott mondta a Gulyás Gergely ezt.

Olyankor mi van?

Pszichésen nagyon nehéz. Hogy ezek ott fenn megkérdőjeleznek mindent, amit addig csináltam. Hogy átírják a Wikipédiát arra, hogy a zaklatószínház igazgatója vagyok. Úgy kellett levetetnem. Az megütött nagyon.

Nem kizárt, hogy most áprilisban politikai változás lesz az országban. Mit vár attól, ha tényleg lesz fordulat?

Én mintát adtam ezzel. 15 év után le kell köszönni. Ezt üzenem.

Fel a Karmelitába?

Mindenhova.

Óvatos.

A 15 év az sok. Az embernek gyanút kell fognia, hogy van-e még benne, hogy jó-e amit csinál, hogy feltétlen azt kell csinálni, mint eddig. Időszerűnek látom tehát a dolgok megváltozását. De jós nem vagyok, szóval, ha ez esetleg meg is történik, fogalmam sincs, mi jön utána. Mert a káoszra épp olyan esély van, mint valamilyen normalitásra.

A beszélgetésünk után már csak pár napig lesz igazgató. Elkészítette már a saját mérlegét 15 igazgatói évről? Elégedett vele?

Általában elégedetlen alkat vagyok. Épp ezzel lennék elégedett? Vannak epizódok, amik előremutatóak voltak. Találtam olyan fiatalembereket, akik meg fogják határozni a Katona József Színház jövőjét. Ezt azért a javamra lehet írni.

Közben megújultak vizuálisan, történt egy jelentős átépítés a színházon belül, az előtér…

Arra például büszke vagyok! És ide tartozik a pártolói rendszer megújítása. A mecénási kör kialakítása.

Amikor átvette a színházat, azt mondta, jobban meg kell célozni a fiatal közönséget.

Igen, ebben előre léptünk. Volt a rezidens-program a Sufniban, sok fiatalembert hívtam ide dolgozni. Ez pozitívum.

Sok kortárs téma és darab ment, a magyar dráma szintén kapott helyet, igen progresszív előadások is létrejöttek, dolgozott itt Pintér Béla, most Bodó Viktor, ifjabb Vidnyányszky Attila. Nagyjából ezek azok a sarokkövek, amely az ön örökségét jelzik?

Mondjuk, igen.

A Katona nagykorszakának árnyéka ott van-e még színházon? Az olyan előadásoké, mint a Három nővér, a Csirkefej és A revizor? Van nosztalgia ezek után? A nagy világturnék után például?

Az a helyzet, hogy megváltozott a világ. Amikor a Katona felfutott, nagyon érdekes volt a külföldnek, és eleve izgalmas helynek tűnt Magyarország. Akkor nóvum volt a nyelv, a társulat, akkor a világ erre rácsodálkozott, nem csak Európa. Ma már Magyarország nem úgy érdekes, ahogy volt a Három nővér vagy A revizor korában. Vagy ott az Ivanov, bár az ebből a szempontból rendhagyóbb siker, mert akkor az ország már annyira érdekes nem volt a világ számára. Arra akkora volt a külföldi érdeklődés, hogy többet játszottuk külföldön, mint Budapesten. A rendszerváltás előtt a világ egyik legjobb, ha nem a legjobb színháza volt a Katona József Színház. Ezt a nívót sikerült tartani, akkor is, ha olyan erejű előadások nem születtek, mint a Három nővér. Ilyen típusú siker, mint amekkora az Ivanovnál volt, azóta nem jelentkezett.

Hiányzik?

Lélektanilag jót tesz egy társulatnak. A külföldi turné olyan, mint egy csapattréning. Az identitásunkat is erősítette. A külföldi siker mindig a Katona, de azon túl is a magyar színház erejéről beszélt. Ilyen szempontból hiányzik. Viszont ma, ha nem játszunk benn a nagy színpadon, az mindig hiányként jelentkezik anyagilag. Nem tudnánk annyit kérni a külföldi turnéért, hogy ezt a kiesést fedezze. Ma már a Katona jelentős részben a jegybevételeiből él. Régen ez nem így volt. Hozzáteszem, a 15 év alatt jártunk Washingtonban, New Yorkban, Hamburgban, Pozsonyban, Nyitrán, Olstynban, Torinoban többször.

Mi az, ami a régi társulatot és mostanit összeköti?

Futballban szokták emlegetni a Barcelona DNS-t. Szerintem van Katona-DNS is.

És abban mi van?

A művek tisztelete. Irodalmi igényesség, a kommersz kerülése, a valóság iránti elkötelezettség. A párbeszéd kialakítása. A színészek fontossága. A társulatban fogalmazás erőssége. Itt minden szerepre jelentős színész jut. Nem az a helyzet, hogy van néhány jelentős színész, és utána vannak közepes, vagy annál is gyengébb színészek különböző szerepekre, hanem itt minden egyes szerepre olyan színész jut, akit a következő napon, akár nagy szerepben lehet látni. Ma azt érzem, hogy a hierarchia sokkal kiegyensúlyozottabb, mint a Katona régebbi korszakában. Ez kiegyenlítődött. És még fontos az a színészi és rendezői gesztus, amit anno még Fodor Géza, a színház kitűnő dramaturgja fogalmazott meg, az úgynevezett költői realizmus. Hogy a Katona egy realista kötöttségű színház, amely ebből a realizmusból képes elemelkedni, és magasabb rendűt összerakni egy előadásban.

Az igazgatás mellett a színészetet is befejezi, elhatározta, hogy nem vállal új színpadi szerepet. Hogy történik ez? Volt egy konkrét előadás, ami után azt érezte, hogy itt a vége?

Az egy főpróbán volt. A Mefisztólandén.

Ahol épp egy színházigazgatót játszik.

Ott volt egy rövidzárlatom, amikor nem azt kérdeztem meg magamtól, mi a következő mondat, hanem azt, hogy ezt én most miért csinálom. Álltam, és nem értettem, minek vagyok a színpadon. Értelmetlen volt.

És arra jöttem rá a következő másodpercben, hogy én vagyok az egyetlen, aki nemet mondhat erre. És nemet is mondtam. Aztán persze kibontottam ezt magamban, az egész életpályám ugyanis hiúságon alapszik. Elhitették velem, hogy én alkalmas vagyok, pedig én sosem akartam színész lenni. Rendező szerettem volna lenni. És amikor színész lettem, az azért volt, mert annyian mondták. Bekerültem filmekbe, kaptam filmfőszerepeket, ez pedig legyezgette a hiúságomat. És én ennek igyekeztem megfelelni.

Azt is mondja most, hogy az ön színészi életműve nem magából jött?

Van hozzá közöm, de ami ezt előhívta, hogy amiért én azt éreztem, hogy nekem ezt csinálnom kell, az a hiúság. Hogy azt mondják, hogy jó vagyok. De ez nem jelenti azt, hogy nem tartom nagyra a színészetet, mert nagyra tartom. Nagyon nagyra. A legcsodálatosabb foglalkozás, ami a világon lehetséges.

Jobb, mint a rendező?

Persze. Sokkal jobb. Gazdagabb, sokszínűbb. Új életek tárulnak fel az ember előtt. Új embert alkothat a színész.

De ez mégsem magából jött.

Valami ilyen van a háttérben, igen. Nyilván elmebaj, de jó most már ezzel tisztában lenni.

Ez lassan két éve történt. Azóta nem is talált örömet a színpadi munkában?

Örömet nem. Csinálom, ezerrel, odaadom magam, de valódi örömöm nincs benne. Inkább az van, hogy legyen vége. Hogy már csak ennyi van hátra, most már csak azt kell mondanom, hogy és akkor vége van. Gyanús jelek ezek. Akkor nem érdemes ezt csinálni. Csinálhatnám persze, vállalhatnék el szerepeket, de kettőt, hármat már visszautasítottam.

Szerepálom sincs már?

Egyáltalán nincs.

Film?

Ha kapnék filmszerepet, akkor hajlandó lennék. De az meg nincsen. Szóval ebből így nincs probléma.

Éppen annak az időszaknak a naplóját írja, amikor igazgató volt, 2011 és 2026 közt. Minden napról van valamilyen feljegyzés 15 éven át.

Húznom is kell rendesen.

Megkönnyíti a dolgát, hogy a könyv majd úgy jelenik meg, hogy ön már nincs itt?

Nem volt szempont, de tulajdonképpen igen, megkönnyíti. De még így sem könnyű. Mert óhatatlanul is bulvárjelleget ölthet bizonyos emberek nevesítése, bizonyos szituációk elmondása, már-már pletyka szintű kiteregetése, nos, ezzel óvatosan kell bánni. Sok problémám van a készülő anyaggal, ez az egyik.

Öncenzúra?

Inkább nem áll érdekemben, hogy a bulvár két mondatot kiragadjon, besározzon valakit, akit én összetettebben kívánok ábrázolni.

Sok mindent lezárt már, vagy lezár hamarosan. Itt ez a készülő könyv, ott volt az SZFE, a színészet, a Katona. Elköltözik, itt hagyja a belvárost. Ez ugye azt is jelenti, hogy eddig nagyon sok mindent csinált, most viszont már sokkal kevesebbet fog. Elég lesz mostantól „csak” a rendezés?

Ha hívnak rendezni ide-oda, az engem ki fog elégíteni.

Nem fél attól, hogy otthontalan lesz?

Nyitott vagyok arra, hogy mi van máshol. Rendezek a Pesti Színházban, örömmel dolgozom azokkal, akik ott vannak, és még nem dolgoztam velük, kíváncsi vagyok rájuk, élvezem őket, jó érzés ez most nekem. Közel egy évig tudom, mit fogok csinálni.

Gyász van?

Az már régóta zajlik. Pszichiáterrel is dolgoztam, nem ezzel kezdtem, hanem a karaktergyilkolós támadások miatt fordultam hozzá, az azzal kapcsolatos lelki problémák miatt kényszerültem rá, meg hogy milyen zavarokat okozott az életemben. Amikor az ember bajban van, ki kell tudni mondania azt, hogy bajban van. Azt is ki kell mondani, ha segítségre van szüksége. És ezt én igénybe vettem. Kétéves történet volt. Lassan vettem rá magam, aztán jött a Covid is, és akkor már azt hittem, hogy túl vagyok rajta, de a támadások csak nem akartak megszűnni. Amikor pedig már úgy tűnt, hogy azon túl vagyok, akkor evidens volt, hogy a távozás is szóba kerüljön. Alapos munkát végeztünk.

Mi lesz, ha hiányozni fog a Katona?

Nem tudom. Annyi minden más lesz majd, a Katona is megváltozik. Úgysem lehet ugyanoda visszalépni.

Kizárt, hogy meggondolja magát?

Kizárt. Mert én ezt helyes lépésnek tartom. Ebben is van hiúság. Hogy csináljátok ezt utánam! Példát is akarok ezzel mutatni, hogy hogyan kell elköszönni, letenni valamit. Hogy nem úgy kell letenni, hogy igazából le sem teszem. És önzés is van benne. Igen, ez még jobb szó, mint a hiúság.

Mert az is önző, aki marad, de az is önző, aki el tud menni.

The post Máté Gábor: Egész életpályám hiúságon alapszik. Sosem akartam színész lenni first appeared on 24.hu.

Tovább az erdeti cikkre:: 24.hu